mtbrDot
Пользователь пока не создал дневник тренировок, либо предпочел скрыть его настройками приватности
Пользователь ещё не отметил площадки где тренируется
Пользователь ещё не добавил видео в избранное
Пользователь ещё не добавил статьи в избранное
Пользователь ещё не добавил тем в избранное
Пользователь ещё не добавил дневников в избранное
Отправлено: 01.11.2019 15:42
<quote name=root1916 post="533046">
Извиняюсь, что вмешиваюсь, а в чем предмет вашего спора?
</quote>

Спор начался с утверждения, что в Новом дивном мире изображена _утопия_. Не антиутопия, а именно утопия.

А дискуссия на идеологические темы между нами давно, но теперь она закончилась. И в процессе дискуссий с Антоном наружу выползают довольно пугающие подробности того, в какие идеалы он верит. На наше Антон (пока) не имеет власти.

Quote:>

Какой должен быть идеальный мир? Так он для каждого свой - все люди разные, у всех разные ценности и разные приоритеты. Тут можно спорить до бесконечности.
Тем более, что в реальном мире идеала не бывает - у каждой модели государства есть плюсы и минусы, и даже не у модели, а у конкретной реализации модели, соответственно, и аргументы наберутся для любой стороны в споре.</quote>

А я никогда не рисовал здесь идеального на мой взгляд мира. Я вообще никогда не выступал здесь с такой позиии, я описываю тенденции социального развития и провожу их сравнительный анализ и поэтому всегда критиковал левацкий подход Антона к его видению всеобщего счастья, т.к. его позиция античеловечна на самом деле и происходит от недопонимания того, как работают общественные отношения.

пожалуйста, не отвечайте на это сообщение
Отправлено: 01.11.2019 15:32
<quote name=WasD post="533047">
Очень большие сомнения в таком пути данных. Уж я-то неплохо знаю википедию)))</quote>

Антон, ты дурак или просто прикидываешься из-за нежелания признать совсем очевидные факты? Ну я понимаю, если б ты был мент или гэбэшник, хотя может быть семья...

Вот у меня прадед и его брат воевали на стороне красных, один из них был военачальником, второй партизанил и некоторое время возглавлял особый отдел ВЧК в Астрахани. Я уверен, что кровищи на их руках море.

Один из них потом жил в доме на Каляевской (Долгоруковской) 5. Вселился туда как раз где-то после Большого террора.

https://www.poslednyadres.ru/ можно посмотреть списки. Все эти фамилии и имена - из документов НКВД. Отрицать это как отрицать что земля вращается вокруг солнца. А человек отрицающий подобные факты может относиться только к двум категориям. Либо он туп как дерево, либо банальный подлец. Других вариантов нет.

На этом дискуссию закрываю и писать что-либо более не буду, ибо бесперспективность здесь явно не из-за недостатка ума.
Отправлено: 01.11.2019 07:34
WasD - википедия, а туда попало из архивовисследований архивов нквд.

а немцы народ любящий четкий учет и контроль

т.е. к школьному курсу истории вопросов нет, а к цифрам вопросы возникают? ведь твои знания и верования на чемто основываются или это выборочный подход к фактам - верю или не верю в зависимости от личных воззрений?
Отправлено: 31.10.2019 14:53
<quote name=WasD post="532996">
<quote name=mtbrDot post="532976">
в твоём идеальном обществе что делать с несогласными с политикой?</quote>

Как выражается их несогласие? Их несогласие носит конструктивный или токсичный характер?</quote>

Что делать с теми, кто был в списке А. Кларка?

<quote name=WasD post="532993">
Фашистская Германия успешно строила концлагеря при финансовой поддержке Англии и США. Так что какая-то странная логика у тебя тут.</quote>

Нет, это ты патриотических интернетов начитался.

Quote:>

Неотъемлемой частью нацистского господства стали концентрационные лагеря. Сначала они предназначались для политических противников Гитлера. В конце июля 1933 г. в Германии насчитывалось 27 тыс. политических арестантов. В июне 1935 г. число политзаключенных в лагерях опустилось до 4 тыс., что говорило о стабилизации режима.
Несмотря на это обстоятельство, система концентрационных лагерей продолжала укрепляться и расширяться. На смену временным пришли стационарные лагеря. К 1937 г. в Германии существовало 4 крупных концентрационных лагеря: Дахау, Заксенхаузен, Бухенвальд и Лихтенбург. По мере расширения территории рейха добавились такие лагеря как Флоссенбург, Равенсбрюк (для женщин) и Маутхаузен. В связи с этим выросла и численность отрядов «Мертвая голова», которые насчитывали к концу 1937 г. 5 тыс. человек. Число заключенных к началу войны составляло 60 тыс. человек. Изнурительный труд, скудный рацион питания, пытки, избиения и убийства стали нормой их жизни.
</quote>

А это СССР:

Quote:>

По документально подтверждённым данным, в 1937—1938 годах по политическим мотивам было осуждено 1 344 923 человека, из них 681 692 приговорено к высшей мере наказания
</quote>

Население Германии на 1 сентября 1939 г - около 80 млн, население СССР на 1939 г - 190 млн
Отправлено: 31.10.2019 14:02
<quote name=WasD post="532989">
Да, да, плеваться на улице нельзя, законы строгие, блин, никакой свободы! Чертовы сингапурские фашисты, даже нельзя ночью пошустрить с каким-нибудь кашкой ради забавы! Ндцатые не поняли и не приняли бы такой мир!

У нас тоже декларируется равенство перед законом, просто у них оно лучше выполняется. Но это уже вопрос к несовершенству системы, которую могут эксплуатировать человеческие слабости. И ещё один камень в огород твоих гуманистов.</quote>

В этом разница номер один. Вторая разница - материальное благополучие. Оно очень сильно смягчает протестность (об этом я тебе постоянно намекаю, что нельзя осваивать космос, когда у тебя население страны без штанов. Сначала сделай всех зажиточными и потом вперед в космос) и поэтому повышает стабильность системы. Третье - тоталитарная система всегда крайне персонифицирована, пусть даже как и в Китае. Из-за некачественной обратной связи степени шизанутости режима очень сильно нависит от личности стоящей в настоящий момент у руководства. Четвертое - открытость системы. Сингапур - система открытая, а СССР был герметично закупорен. Открытость помогает бороться с инокомыслием доступностью эмиграции, а легкость эмиграции позволяет качественно выпускать пар. Ну и кроме того открытость дает больше трезвого взгляда на мир. Когда в тебя вкладывают деньги много богатых и сильных стран -- никто не будет строить концлагерь

<quote name=WasD post="532989">
Смотря для кого.</quote>
А надо чтобы для всех.

<quote name=WasD post="532989">
Но твои замечательные скандинавские страны и Европа бодро и весело сдались на милость фашистам. Смог бы СССР, обладая другой системой, победить в войне, это серьезный вопрос.</quote>

даже не начинай, боюсь, что ты тут совсем поплывешь. Ты ж не знаешь истории, только школьный курс + немного научпопа.

<quote name=WasD post="532989">
То есть ты считаешь, что они добровольно идут на рабские условия?</quote>

Если мы говорим про территорию США - всё равно да. Люди свободны в выборе пусть даже и говеного работодателя. А раб выбирать не может даже из этого.

Про вывод производств в третьи страны и эксплуатацию детского труда не стоит развивать. Общее место
Отправлено: 31.10.2019 13:25
<quote name=WasD post="532983">
Но это ведь одно из самых тоталитарных государств мира</quote>

Ну ваще то да. И примером не является. И на то есть причины - размер государства и из них проистекает много вещей. Кстати в основе сингапурской тоталитарности лежит принцип английского права равности всех перед законом.

<quote name=WasD post="532983">
Ты в курсе, как сейчас цензурят в США</quote>

Почитывал разных "независимых" журналистов рубящих правду-матку достаточно продолжительное время. И поэтому имею понимание, что разница с цензурой в СССР огромна. Ситуация как с романом Кларка там просто невозможна.

<quote name=WasD post="532983">
Но, в тоже время, ты предпочел бы, чтобы развитая Германия победила во Второй Мировой?</quote>

О, как ты быстро скатился в довод reductio ad Hitlerum! Ну причём тут Германия? Или шарашки это довод в пользу победы?

<quote name=WasD post="532983">
А про крепостных, видимо, ты не особо в курсе того, как живут простые американцы в США, но рекомендую почитать/посмотреть американские же репортажи про рабочих Walmart/Amazon и всех прочих "гигантов".</quote>

У колхозников не было паспортов. Вообще. Не. Было. Они не могли уволиться и уехать в другое место, гда платили бы лучше. По закону.

Ты понимаешь в чем разница между добровольной работой на Амазон с нарушениями КЗОТа и в том что ты по закону ты мог работать только на "Светлый путь"?

В СССР не было банальной свободы передвижения.
Отправлено: 31.10.2019 12:21
<quote name=root1916 post="532980">
9 августа 1937 года</quote>

До дружбы взазос оставалось ровно два года. Эх.
Отправлено: 31.10.2019 10:10
<quote name=Leonid_G post="532975">
<quote name=WasD post="532957">

И я не думаю, что каждый житель 1984 с тобой согласился бы.</quote>
Почему? Кто бы не согласился, по-твоему?</quote>
что-то анекдот вспомнился
"СССР, урановые рудники, тщедушный, до крайности изможденный человек с трудом перетаскивает какие-то камни. Вдруг к нему подбегает другой заключенный, обнимает
- Иван Ильич, вы ли это? Вы меня узнаете?
Первый, подслеповато прищуриваясь:
- Что-то не припоминаю...
- Ну как же, 43-й год, Освенцим...
- Ах, молодость, Освенцим! Счастье-то какое!!!
"</quote>


Антоша каменно не пробиваем, он думает что мы его где-то наекидаем и все было неправда и не так, а мы слепые дураки.

https://habr.com/ru/post/473666/

Вопрос к Антону WasD: в твоём идеальном обществе что делать с несогласными с политикой?
Отправлено: 31.10.2019 09:07
<quote name=WasD post="532959">
И мне ещё кто-то говорит, что я идеалист))) Как раз наоборот, я отлично понимаю, что эта штука не будет работать.</quote>

Это не идеализм, это направление движения. Попробуй взглянуть на социальный прогресс шире.

<quote name=WasD post="532959">
Скандинавия? Это которая стала убежищем мигрантов, ночь длинных рук и всего такого? Скандинавия? Которая не способна вообще ни на что? Чьи лучшие годы остались позади? У которой даже нет центрального отопления в домах и горячей воды без ограничения? Такая Скандинавия? Которая не славна абсолютно ничем, серьезно, в Финляндии главный товар - это туризм, и этому учат чуть ли ни с детского сада. Эта Скандинавия?
</quote>

Мне жаль
ты за деревьями не видишь леса и недостаточно информирован ни по экономической теме ни по мигрантской теме (и чем тебе они насолили? кстати в процентном соотношении к населению, РФ лидер по мигрантам чуть ли не во всем мире, ну разве что США уступим)

Quote:>

Это пример для нас? Для потомков покорителей космоса? Трижды ХА!</quote>

Чем дальше от собственно покорения, тем славнее наша история!
Ценник покорения космоса конечно же мы всегда игнорируем. Хотя я знаю, что для тебя этот ценник пустой звук.

Нельза, просто экономически нельзя, заниматься освоением космоса, клепанием говеных атомных подлодок, ядерных ракет и при этом держать крестьян в состоянии крепостных (сельское хозяйство в советские времена было притчей во языцех, ознакомься с материалами). Возникает фатальная грыжа.
Отправлено: 30.10.2019 09:07
<quote name=WasD post="532860">
Какие есть варианты? Ну кроме квадратно-гнездового, который тебе не по душе.</quote>

Так я и знал! В топку этого Каутского!
Квадратно-грездовой способ культивировать идею никогда не работает. Полноценное внедрение идей работает только через окольным путём, с построением подготовительного фундамента из знаний на которых базируется эта идея.

<quote name=WasD post="532870">
Я просто к тому, что любой персонаж 1984 был бы счастлив оказаться в О, дивном новом мире, и поэтому мне очень странно считать их обеих антиутопиями</quote>

Странный способ доказать замечательность мира Хаксли. И я не думаю, что каждый житель 1984 с тобой согласился бы.

<quote name=WasD post="532870">
не без своих перегибов, конечно, но ведь утопия</quote>

Да, мы поняли уже, что авторитарное, кастовое, жестко стратифицированное общество с минимальной личной свободой это твой идеал, где ты себя видишь очевидно принадлежащим к образованной управленческой элите и мановением руки понуждаешь всех к Стодневке/Сотке и завоеванию космоса.

Однако западноевропейский гуманизм стремится (sic!) к совершенно протиповоложному - максимально плоской структуре общества, т.е. полной уравниловке и максимальной личной свободе, но не нарушающей свободы других членов общества, обществу с отсутствующими социальными лифтами вообще, т.к. в них отпадает необходимость. Говоря языком цифр в таком обществе human development index превышает единицу.

На данный момент только страны в основе идеологии которых лежит тот самый гуманизм имеют максимально высокий индекс и максимально плоское общество, это Скандинавия в первую очередь и бывшие доминионы: Канада, Австралия и НЗ.
Отправлено: 29.10.2019 10:11
<quote name=Zhev post="532818">
<quote name=mtbrDot post="532815">
И ведь какие у северян вкусные хлебобулки, намного вкуснее чем у южан. Хлеб в Норвегии-Швеции-Финляндии просто объеденье.</quote>
Думаешь что сейчас это актуально?
Что, все пекут хлеб из сырья произведенного в своем регионе?

P.S. в Италии хлеб очень вкусный, а в Финляндии не запомнился...:thinking:🤔
P.P.S. Наш вообще не нравится.</quote>

Сейчас конечно уже нет, но в перспективе то площади под с/х все равно должны расти да и карты для того, чтоб показать докуда на север доползают злаковые.

Да и у нас сейчас полно пекарен и так и при магазинах, много разного вкусного хлеба. Теплый свежий всегда вкуснее лежалого.

Люблю хлеб! Не сладкие плюшки, а именно хлеб и дети тоже у меня те еще хлебожорки.
Отправлено: 29.10.2019 09:33
Интересные карты нашёл: http://capra.eppo.org/maps.php

Смотрел на картинки для Скандинавии и Финляндии: заменить на "страдающих" северах rye/wheat/barley/oats кроме картошки и гречки просто нечем. И ведь какие у северян вкусные хлебобулки, намного вкуснее чем у южан. Хлеб в Норвегии-Швеции-Финляндии просто объеденье.
Отправлено: 28.10.2019 17:38
Отправлено: 28.10.2019 15:58
<quote name=Lawnmover post="532722">
Чето она как будто не до конца. Не сохранился последний лист на котором было напечатано "на правах рекламы" ыыы..</quote>

а какой рекламы чего?
между прочим хорошая книжка, очень простая и доходчивая. для начала самое то что надо
Отправлено: 28.10.2019 09:25
<quote name=Leonid_G post="532650">
Суровые челябинские полицейские</quote>

Вот странно то, что Челябинск еще не объявил себя вольным городом.