/forums/comment/300731-quote-name-zml-post-300709-vopros-v-tom-pochemu
Вопрос в том, почему большая часть человечества (как давеча утверждал kiss 100 миллионов россиян в частности) являются людьми толстыми? Конечно подавляющая масса людей находится на интуитивном питании. То есть кушает по аппетиту. Можно предположить, что естественный механизм аппетита у них чем-то испорчен, либо человеку по природе свойственно быть толстым. За вторую версию рассуждения о миллионах лет эволюции в течение которых не было изобилия и организм привык запасать. А вот если предположить также вклад и "порчи" механизма аппетита благами цивилизации, то в чем же дело?</quote>
Люди ведут неправильный малоподвижный образ жизни и питаются черти чем. Большая часть человечества ещё и ничего никогда не добьется в этой жизни. Потому что плывет по течению, а не стремится чего-то добиться в жизни.
С другой стороны есть ещё такой момент, что действительно современные продукты - это НЕ ТА еда, к которой люди привыкли за несколько миллионов лет эволюции. Большинство продуктов с полок супермаркетов появились в последние 100 лет. Но помимо САХАРА непосредственно есть другие вещи и добавки, которые используются пищевой промышленностью, так что не думаю, что просто выкинув продукты с САХАРОМ ты решишь свою проблему.
Вопрос мой связан с практической стороной моей собственной жизни. Стоит мне начать следить за калориями и я начинаю сбрасывать вес или держать на выбранном уровне, в зависимости от задачи. А вот стоит начать питаться по аппетиту и я неукоснительно начинаю набирать вес. А хочется выработать такой образ жизни, чтобы вопрос нарастания жировых запасов не вставал. Вот и подкинул этот фильмец мне слабое звено в современной диете цивилизованного человека. Может если продукты с сахаром исключить из рациона, то и на аппетит родной можно будет полагаться и от запасов жирка избавиться?</quote>
Переведи калории во что-нибудь простое и понятное. Например в порции. Есть прикольные стеклянные плошки в ИКЕЕ по которым можно мерить размер порции. Дальше, если твой рацион примерно стабилен, то просто измеряй порциями и смотри за динамикой веса. И будет тебе счастье. В этом запуске 100-дневки есть пост про практикум по составлению рациона, там именно такой подход. Я им пользовался и пользуюсь тоже сам, и он для меня работает + не напрягает с подсчетом. Но у меня дело в том, что я уже привык есть столько, что вес стабильный. Вот если набрать надо, тогда надо заставлять себя есть больше (за один приём или тупо чаще).
кто не сворачивает тот дойдет (c) DoXoD
/forums/comment/300732-quote-name-zml-post-300727-da-no-ved-est-i-prichina
Да, но ведь есть и причина излишка калорий?</quote>
Есть - называется количество еды, поступившей в организм. В немецких канцлагерях жирных не было. И не важно, какой у заключенных там был аппетит.
Можно настроить так, что бы залежи откладывались в период изобилия, потом можно будет выжить в голодную годину.</quote>
Про Гормоны будет отдельный пост в будущем запуске 100ки, сейчас он есть в тестовом виде вот здесь, если интересно, https://workout.su/forum_thread/10029, это не совсем ответ на вопрос, но в ту сторону прокопано.
Но почему же тогда сама же природа "настраивает" наш инстинкт размножения никак не в пользу толстых, все хотят выглядеть рельефно?</quote>
Природа настраивает не в пользу толстых или худых, а в пользу здоровых и стабильных. А уж какие там в моде, толстые в эпоху Ренессанса или худые сейчас, это дело 10-ое уже.
Ну не может же быть стресс и депрессия у 100 миллионов сограждан Что-то надо еще подумать</quote>
Я тебе уже написал выше, что причина не в стрессе и депрессии. Причина в необразованности. 100 млн человек вообще не разбираются в вопросах питания, хотя это ДОЛЖНО БЫТЬ в школьной программе, и если раньше это никак им не аукивалось, то по мере прогресса человечества и создания общества потребления - это начало сказываться. Даже мы сейчас намного меньше двигаемся и намного больше едим, чем наши бабушки и дедушки.
кто не сворачивает тот дойдет (c) DoXoD
/forums/comment/300756-wasd-ty-ponimaesh-v-chem-delo-zml-i-tolle-vot-o-chem
WasD
ты понимаешь в чем дело.Zml и Tolle вот о чем говорят
многие жирные ПРЕКРАСНО ЗНАЮТ почему жир появляется.Но ОНИ НЕ МОГУТ НЕ ЕСТЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Если они не поели,они не могут ни о чем другом думать и ничего не могут делать.Это не контролируемое состояние, навязчивая идея.Они не могут уснуть даже.Это примерно как наркоманы.У них как бы ломка начинается без еды.Именно об этом и речь.
Name:>
Есть - называется количество еды, поступившей в организм</quote>
вопрос в том,почему они едят больше чем надо??Дело не в необразованности.Почему необразованность привела именно к переизбытку еды,а не недостатку например?Можно было бы от необразованности гречку с мясом жрать и все и быть рельефным.Однако,какой то механизм заставляет их жрать гамбургер
В этом и вопрос был.Почему если пустить на самотек,то как правило это приводит именно к ожирению.
Понятное дело,что если не разбираться в системе и ковыряться в ней при этом,то это приведет к разрушению системы.И типа вот человек забил на питание и стал жирным(хаос)
Вот и вопрос,а почему состояние"хаоса" и пущение на самотек должно приводить именно к ожирению,а не к рельефу например?
Если ты скажешь,что рельефное тело это вот что то создать,а это требует упорядочить систему ,ты делаешь допущение,что состояние ожирения это хаос.Но почему именно состояние ожирения?
Получается тенденция,что если пустить все на самотек,то организм стремиться к состоянию ожирения как бы самостоятельно. То есть система хочет быть именно такой,а не другой.Мы отвлекаемся от целеполагания и участия ока сознания человека и говорим про то,почему без целеполагания тенденция идет к ожирению,почему ни к чему то другому
/forums/comment/300760-oh-kiss-spasibo-ochen-verno-ulovil-wasd-ty-vse
Ох, kiss, спасибо, очень верно уловил
WasD, ты все правильно говоришь о том, как контролировать вес, но вопрос в том, почему это вообще приходится делать?
Возьмем другие системы с обратной связью в нашем организме. Дыхание к примеру. Ты же не записываешь количество вдохов в день и не следишь за собой! А внешние условия в городе и на природе могут существенно различаться: процент содержания кислорода скачет на единицы. Да и потребность в кислороде у нас разная при разной нагрузке и существенно разная. Мы просто начинаем быстрее дышать, когда бежим! Все работает и у большинства из жителей страны!
Или давление. Можно много страниц исписать умными словами про систему регуляции давления, гормоны коры надпочечников. Но вопрос в том, что мы спокойно переживаем без малейшего самоконтроля и катание на горных лыжах, когда ты за день раз двадцать меняешь давление окружающей среды туда-сюда, и полеты в самолетах, где давление на 20% ниже привычного. Хотя с давлением уже сложнее. Далеко не у всех граждан давление эталонное. Тут уже говорят о факторах риска, приводящих к отклонению давления от нормального.
А вот с едой - просто беда выходит! Почти поголовно народ на вольных хлебах толстеет! Проще всего отмазаться, что это природный механизм накопления, чтобы не помереть с голоду на завтра. Но мне кажется, что должны быть яркие основные причины в рационе питания. Чем мне фильм понравился, так это мыслью о том, что мы кушаем не то, к чему нас приспособила эволюция. А тут разобраться очень сложно.
Вот со спортом, которым человечество довольно мало занимается, и то очень все спутано, благодаря тому, что людям надо заработать. Так и пудрят мозги друг другу с убедительным видом и достоверными исследованиями про белковые окна да необходимость составления индивидуальных программ тренировок у дорогих тренеров. Что же тогда сказать о пищевой промышленности, коли кушает каждый первый? Тут вообще правды не найти за мозгоправством миллиардных бизнесов
Ведь факт, который мы с вами застали, что огромная провокация, упомянутая в фильме, о запрете жира, действительно имела место быть. И ведь действительно народ убедили. И насыпали в кормушку супермакетов нового корма в ярких упаковочках с обещанием здоровья на зеленым шрифтом. И скушали америкосы и растолстели еще больше, хотя худышками и до того не были! И инфаркты с инсультами, с которых вся пищевая революция против жира началась, даже больше народу косить стали.
А ты, WasD, отмахиваешься, мол ромашки все это! Не может быть ромашек там, где такие бабки крутятся
Скучно жить одинаково!
/forums/comment/300771-quote-name-kiss-post-300756-delo-ne-v
Дело не в необразованности.Почему необразованность привела именно к переизбытку еды,а не недостатку например?Можно было бы от необразованности гречку с мясом жрать и все и быть рельефным.Однако,какой то механизм заставляет их жрать гамбургер</quote>
Простой механизм, гамбургер вкуснее гречки за счет различных добавок, усиливающих его вкус и делающих его более приятным. Не?
Возьмем другие системы с обратной связью в нашем организме. Дыхание к примеру. Ты же не записываешь количество вдохов в день и не следишь за собой! А внешние условия в городе и на природе могут существенно различаться: процент содержания кислорода скачет на единицы. Да и потребность в кислороде у нас разная при разной нагрузке и существенно разная. Мы просто начинаем быстрее дышать, когда бежим! Все работает и у большинства из жителей страны!</quote>
Не согласен. Возьмем для примера помещение, заполненное угарным газом (или аналогичным), но не так прямо, чтобы дымом. Ты будешь продолжать дышать, как обычно и тупо окачуришься довольно быстро. Но если ты в курсе, что в таких случаях надо валить из помещения и дышать как можно меньше, есть шанс спастись. А разница только в том, что в первом случае у тебя нет знаний, а во втором они есть. https://ru.wikipedia.org/wiki/Свидетельство_канарейки
Или давление. Можно много страниц исписать умными словами про систему регуляции давления, гормоны коры надпочечников. Но вопрос в том, что мы спокойно переживаем без малейшего самоконтроля и катание на горных лыжах, когда ты за день раз двадцать меняешь давление окружающей среды туда-сюда, и полеты в самолетах, где давление на 20% ниже привычного. Хотя с давлением уже сложнее. Далеко не у всех граждан давление эталонное. Тут уже говорят о факторах риска, приводящих к отклонению давления от нормального.</quote>
Здесь тоже о разных вещах идет речь. 1 день, переживаем, а всю жизнь переживем или нет? Это же у тебя разовый стресс. От одного похода в Макдак никто не ожиреет, но здесь мы имеем дело с постоянным воздействием, которое вынуждает организм адаптироваться. От одного рентгена в год тоже ничего плохого не должно быть, но начни делать рентгены каждый день и посмотрим, что из этого выйдет.
Name:>
А вот с едой - просто беда выходит! Почти поголовно народ на вольных хлебах толстеет! Проще всего отмазаться, что это природный механизм накопления, чтобы не помереть с голоду на завтра. Но мне кажется, что должны быть яркие основные причины в рационе питания. Чем мне фильм понравился, так это мыслью о том, что мы кушаем не то, к чему нас приспособила эволюция. А тут разобраться очень сложно.</quote>
В предыдущем посте я об этом писал. Так и есть. Но это не повод впадать в "палео" диету. Корпорациям нужно чтобы люди больше покупали, больше ели, дороже платили, чтобы продукты дольше сохраняли свои свойства и т.д. Это, конечно, печально когда ради цифорок прибыли в квартальном отсчете люди гробят будущее человечества, но что с этим поделать?
Ведь факт, который мы с вами застали, что огромная провокация, упомянутая в фильме, о запрете жира, действительно имела место быть. И ведь действительно народ убедили. И насыпали в кормушку супермакетов нового корма в ярких упаковочках с обещанием здоровья на зеленым шрифтом. И скушали америкосы и растолстели еще больше, хотя худышками и до того не были! И инфаркты с инсультами, с которых вся пищевая революция против жира началась, даже больше народу косить стали.
А ты, WasD, отмахиваешься, мол ромашки все это! Не может быть ромашек там, где такие бабки крутятся</quote>
Таких провокаций пруд пруди, и про жир, и про глютен, и про веганство и т.д. и т.п.
кто не сворачивает тот дойдет (c) DoXoD
/forums/comment/300772-quote-name-kiss-post-300756-mnogie-zhirnye-prekrasno
многие жирные ПРЕКРАСНО ЗНАЮТ почему жир появляется.Но ОНИ НЕ МОГУТ НЕ ЕСТЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Если они не поели,они не могут ни о чем другом думать и ничего не могут делать.Это не контролируемое состояние, навязчивая идея.Они не могут уснуть даже.Это примерно как наркоманы.У них как бы ломка начинается без еды.Именно об этом и речь.</quote>
Да могут они, просто заставить себя изменить свои привычки намного сложнее, чем следовать им. Разрушение устоявшихся нейронных связей и образование новых - это тебе не перекати поле через поле перекатить. Но нет никаких причин, которые бы им мешали. Вопрос силы воли.
кто не сворачивает тот дойдет (c) DoXoD
/forums/comment/300778-quote-name-wasd-post-300772-quote-name-kiss-post
многие жирные ПРЕКРАСНО ЗНАЮТ почему жир появляется.Но ОНИ НЕ МОГУТ НЕ ЕСТЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Если они не поели,они не могут ни о чем другом думать и ничего не могут делать.Это не контролируемое состояние, навязчивая идея.Они не могут уснуть даже.Это примерно как наркоманы.У них как бы ломка начинается без еды.Именно об этом и речь.</quote>
Да могут они, просто заставить себя изменить свои привычки намного сложнее, чем следовать им. Разрушение устоявшихся нейронных связей и образование новых - это тебе не перекати поле через поле перекатить. Но нет никаких причин, которые бы им мешали. Вопрос силы воли.
</quote>
Причем психологии здесь - тьма! Например курящий человек спокойно спит без сигарет всю ночь, утром далеко не все с сигареты начинают, многие только выйдя на работу курят. А вот стоит им решить бросить курить, как пережить даже три часа - огромный подвиг. Это явно не от физического аспекта ломки
С едой я испытываю похожие ощущения, когда пытаюсь отказаться от своего любимого продукта - хлеба. Вот прямо хочется органически и все тут! Я не сластена, не пью сладкий чай, не пью газировки. Мой главный источник углеводов именно хлеб. Так вот боюсь, что пристрастие к этому продукту приводит к тому, что я могу следить за весом, только отмеряя порции.
В целом я веду достаточно правильный образ жизни: хожу пешком в день часа полтора, умеренно занимаюсь спортом, не курю, практически не пью, ем в основном творог, яйца, мясо, тушеные овощи да салат со сметаной. У меня действительно интересная для меня работа, полная радости изобретательства, общения с приятными мне людьми и даже любопытной политики. Нет у меня уже давно тревожащего душу стресса! Ну не должен я при таком образе жизни толстеть
Скучно жить одинаково!
/forums/comment/300780-quote-name-izmenit-svoi-privychki-quote-ne-vse-tot
Name:>
изменить свои привычки</quote>
не.Все тот же вопрос.Почему эта привычка такая ,а не другая?
Ну допустим гамбургер вкусней.Почему механизм отключается тогда,когда уже произошло тотальное переедание? (с определенного момента самая вкусная еда становится не нужной совершенно) Но не тогда,когда просто достаточно для функционирования,а когда обожрался
если это тупо привычка,почему поголовная и однотипная?
/forums/comment/300781-delat-kazhdyj-den-prised-os-shtangoj-tozhe-mozhno
делать каждый день присед ос штангой тоже можно привыкнуть и жить без этого не сможешь.Но.Привычка переедать формируется на раз два без приложения усилий.Привычка читать требует колоссальных усилий для формирования и поддержания.Значит в случае с едой существует изначальная склонность,которая позволяет без труда ее реализовать
ВОт вопрос.
Это природный механизм жрать?
Это социальный фактор?
либо мы испортили изначальный природный механизм,который должен был работать немного не так,социальным воздействием,в том числе свойствами нашей современной еды??
/forums/comment/300782-quote-name-zml-post-300778-prichem-psihologii-zdes
Причем психологии здесь - тьма! Например курящий человек спокойно спит без сигарет всю ночь, утром далеко не все с сигареты начинают, многие только выйдя на работу курят. А вот стоит им решить бросить курить, как пережить даже три часа - огромный подвиг. Это явно не от физического аспекта ломки</quote>
Смотря что ты вкладываешь в физический аспект, а что в психологический. Я лично в психологию вообще не верю и считаю, что все, что там работает - это нейробиология, а то, что не работает - это да, "психология".
С едой я испытываю похожие ощущения, когда пытаюсь отказаться от своего любимого продукта - хлеба. Вот прямо хочется органически и все тут! Я не сластена, не пью сладкий чай, не пью газировки. Мой главный источник углеводов именно хлеб. Так вот боюсь, что пристрастие к этому продукту приводит к тому, что я могу следить за весом, только отмеряя порции.</quote>
Вот я вообще с этим не сталкивался, поэтому мне очень сложно что-либо сказать 
У меня нет такого отношения к еде, поэтому я тупо не понимаю, о чем сейчас идет речь.
Ну не должен я при таком образе жизни толстеть</quote>
Ахах) Есть профицит - будешь толстеть, so sad, but truth И все остальное не важно.
Ну допустим гамбургер вкусней.Почему механизм отключается тогда,когда уже произошло тотальное переедание?</quote>
Поясни свою мысль, потому что я не вижу, чтобы механизм отключался.
Именно поэтому с каждым годом количество людей, страдающих ожирением, растет. Но это же не мгновенно происходит, а постепенно. Количество еды, достаточное для функционирования, ты определить не можешь без цифр точно. Ну а все эти прикидки на глазок приводят к ошибкам порядкового характера, которые и ведут к ожирению.
Почему не ведут к рельефу, а ведут к хаосу? Потому что рельеф - это баланс, ну представь себе пиковое значение функции, экстремум, вот это твой желаемый результат. Проблема в том, что это одна единственная точка, любое движение вправо/влево будет приводить к постепенному скатыванию с вершины.
И это в обе стороны работает, достаточно взглянуть на тех, кто страдает анорексией и расстройствами пищевого поведения. Почему тогда экстремально худых меньше, чем страдающих ожирением? Потому что первые ХОТЯТ что-то изменить и меняют себя целенаправленно. А это сложнее, чем у вторых, которые ничего не хотят, а просто плывут по течению, которое для них сформировали.
На тему сформировали писал уже Олег Терн и ещё кто-то, человечество ещё никогда не существовало в тех условиях, как сейчас. Раньше всегда нужно было бороться за выживание и добывать себе пищу и её не хватало, а сейчас в развитых странах все есть и вдоволь. И это произошло слишком быстро, поэтому люди не успели адаптироваться.
если это тупо привычка,почему поголовная и однотипная?</quote>
Это не совсем то, что я имел в виду. Современные продукты создаются таким образом, чтобы обманывать организм. Ну вот тот же шоколадный батончик в котором куча калорий, а сам он небольшой. Съел его и скоро снова захочешь есть и съешь ещё. И если у тебя нет знаний, и ты не считаешь калории, то так и возникает ожирение. Организмы у всех поголовно однотипные, потому что эволюционировали последние несколько миллионов лет все в одном направлении.
кто не сворачивает тот дойдет (c) DoXoD
/forums/comment/300783-quote-name-kiss-post-300781-delat-kazhdyj-den-prised
делать каждый день присед ос штангой тоже можно привыкнуть и жить без этого не сможешь.Но.Привычка переедать формируется на раз два без приложения усилий.Привычка читать требует колоссальных усилий для формирования и поддержания.Значит в случае с едой существует изначальная склонность,которая позволяет без труда ее реализовать</quote>
На счет того, что какие-то привычки создавать сложнее, а какие-то легче, я согласен, но не соглашусь на счет склонности к формированию привычки. ИМХО здесь определяющую роль играет именно сложность формирования. Чем привычка проще, тем проще её повторять и закреплять поведение, формируя нейронные связи, которые приводят к воспроизведению поведения и т.д. по спирали.
Есть тупо проще, чем приседать со штангой. И приятнее. И гратификация (не помню как на русском) наступает мгновенно. Особенно с "плохой" пищей вроде фастфуда. Но я тебе могу любую привычку у любого человека таким образом выработать и пока будет вознаграждение мгновенное за выполнение действия, будет результат.
ВОт вопрос.
Это природный механизм жрать?
Это социальный фактор?
либо мы испортили изначальный природный механизм,который должен был работать немного не так,социальным воздействием,в том числе свойствами нашей современной еды??</quote>
Механизм жрать - природный, не будешь жрать - умрешь. А жрать ты можешь, когда есть еда. А когда она ещё будет - без понятия, поэтому жрать надо сейчас и все что можно сожрать. Механизм тренироваться, впрочем, тоже, не будешь сильным/быстрым/выносливым - сдохнешь.
И да, современное общество построено таким образом, что оба этих механизма не отвечают реалиям. Тут и социальное воздействие, и свойство продуктов, да. Природа просто не готовила людей к тому, что у них будет бесконечно еды и за неё не нужно будет пахать. И к тому что эта еда будет их обманывать тоже
кто не сворачивает тот дойдет (c) DoXoD
/forums/comment/300789-koroche-anton-stoit-na-pozicijah-chelovek-sam-vershit
Короче Антон стоит на позициях,человек сам вершит свою судьбу,наш разум и воля абсолютны и являются самой последней инстанцией.
Если человек жиробас,то он так сам решил.Это решение его разума
Я тоже так думаю,по крайней мере хочу,чтобы так было
Короче у Антона,человек это рациональное существо.И тут никаких проблем.Знание и желание и этого достаточно
А если взять другую концепцию,что человек эмоциональное существо или 50/50
Тогда желание+знание недостаточно.Нужно как то обмануть эмоции.Вот и вопрос как это сделать?Что жрать,когда итд
Получается конфликт.С одной стороны человек хочет быть стройным,с другой эмоциональная часть мешает,всем своим многообразием "приемов" Как их обмануть??
Я больше не знаю ,как суть проблемы объяснить
/forums/comment/300790-vot-ja-odnim-dnem-izmenil-pitanie-prinjal-reshenie-i
вот я одним днем изменил питание.Принял решение и все.Но если взглянуть в ретроспективе,то кто его знает,одним днем ли?Сколько почва для этого готовилась?Может 5 лет,может 15??? Зависело ли это от меня?
/forums/comment/300791-eshhjo-voznikla-interesnaja-ideja-a-chto-takogo
Ещё возникла интересная идея. А что такого плохого в ожирении? Могу выделить 2 момента: социальная непривлекательность и физическая слабость/склонность к смерти.
В первом случае все зависит от норм, царящих в обществе, и то, что у нас может считаться непривлекательным, в другом обществе может быть наоборот. Так что это вопрос вкуса и моды и не более того.
А вот со вторым случаем все несколько интереснее. Потому что природа могла изначально закладывать этот механизм для избавления от уже ставших ненужными членов популяции. В самом деле, если у тебя такое изобилие ресурсов (а как иначе ты станешь жирным), то, по мнению природы, должно быть ты перспективный экземпляр для размножения (можешь обеспечить потомство пропитанием и все такое). Ну а как только ты передал свои гены дальше, то природе ты особо не сдался, поэтому через механизм ожирения она старается тебя как можно быстрее вывести из игры.
В пользу этой теории играет тот факт, что раньше люди жили намного меньше и, по сути, текущее увеличение средней продолжительности жизни является следствием большого количества искусственных (то есть созданных человеком) условий. Природа такой фигни не планировала.
А если взять другую концепцию,что человек эмоциональное существо или 50/50
Тогда желание+знание недостаточно.Нужно как то обмануть эмоции.Вот и вопрос как это сделать?Что жрать,когда итд
Получается конфликт.С одной стороны человек хочет быть стройным,с другой эмоциональная часть мешает,всем своим многообразием "приемов" Как их обмануть??</quote>
Твоё обмануть опять же будет строиться на знании, нет? Ну сложно тыкать пальцем в небо и надеяться на результат?
кто не сворачивает тот дойдет (c) DoXoD
/forums/comment/300792-quote-name-kiss-post-300790-vot-ja-odnim-dnem-izmenil
вот я одним днем изменил питание.Принял решение и все.Но если взглянуть в ретроспективе,то кто его знает,одним днем ли?Сколько почва для этого готовилась?Может 5 лет,может 15??? Зависело ли это от меня?</quote>
А есть принципиальная разница, если ты принял решение и исполняешь его? Ну то есть процесс формирования решения - это ещё один отдельный вопрос.
кто не сворачивает тот дойдет (c) DoXoD
