День 84. Потребление vs. Созидание

ogrudko

Херсон

17.12.2015 17:46

Опять передергиваете

mashera

Москва

17.12.2015 23:08

Опять передергиваете

</quote>

Нет

просто я действительно пишу именно то, что и подразумевает Антон, а не то как другие понимают ))

Name:>

.Если хирург спасает жизнь человеческую, но при этом не преподает, значит потребитель? </quote>

Name:>

Да, если великий хирург не делится с другими своими навыками и не помогает обществу создать больше великих хирургов, то он потребитель</quote>

Tachkin

Кострома

18.12.2015 09:29

Name:
.Если хирург спасает жизнь человеческую, но при этом не преподает, значит потребитель?

Name:
Да, если великий хирург не делится с другими своими навыками и не помогает обществу создать больше великих хирургов, то он потребитель
</quote>

Все правильно.
Кто дал будущему великому хирургу возможность им стать? Кто научил его быть сначала просто хирургом, а потом показал как стать великим? Точно ли он никому не должен за свои умения и возможности?
Не отвечай мне сразу, подумай на эти вопросы 5 минут.

С точки зрения общества и развития общества, то знания не должны уходить, они должны наследоваться и развиваться. Каждое последующее поколение умнее предыдущего, потому что опирается на его опыт, потому что может заглянуть дальше. Это развитие.

ЗЫ А хирург, стоя у стола, проводя многочасовые операции учит. Потому что молодые хирурги вокруг: ассистируют или просто смотрят, записывают на видео и разбирают по кусочкам, учатся и систематизируют.
Оставить наследие - одна из основных потребностей человека.

mashera

Москва

18.12.2015 16:53

Tachkin блин даже скучно уже разговаривать на эту тему, потому что нет нет и нет.

Оставить наследие - это потребность, а не обязанность и уж тем более не повинность. Перенаселение это тоже болезнь, равно как и переизбыток информации.

Учат те кто могут и хотят это делать, а те кто не могут или не хотят этого делать - имеют право на свою жизнь и свой выбор. Не каждый талант может быть учителем, не каждый учитель талантом.

И есть еще одна вещь, которая мне постоянно режет по глазам и,в которой вы сами себе постоянно противоречите : сама деятельность (того же хирурга) уже является его творением, а следовательно и учебным пособием, но только для тех кто сам хочет учиться .
И тому пример те же студенты,(правда никаких непрофессионалов в операционку на сложные операции не пускают, хорошо если есть смотровая, но никто лишний под ногами точно не толкается).
Так вот. В этот момент операции хирург создает, а не стоит и отвлекаясь, например, от чьего-то мозга, рассказывая как этот мозг устроен и читая лекцию о кровеносной системе. Нет. Сами наблюдатели либо черпают знания из его телодвижений, либо нет.
Тоже самое и художники - многие давно умерли, а книг еще и впомине не было. И вот студенты приходят в Третьяковку и сидят часами рассматривая мазки мастера и пытаясь научиться у его произведения (!), а не у самого мастера. У его творения! А не у человека, который умер давно.

Учителя могут передать только знания, а опыт который отделяет студента-отличника от профессионала ни один мастер передать не может впринципе, это невозможно. Поэтому мастер может хоть 500 миллионов толмутов написать или не написать ни одного без разницы. Тем более если сам мастер ничего нового не открыл и не изобрел , о чем бы ему стоил бы поведать другим.
Только сам ученик либо будет через опыт постигать тонкости хирургии, либо читай лекции, не читай, пиши учебники, не пиши, но аккуратно работать скальпелем его не научит точно ничего кроме его собственной руки.

Это первое.
И второе.

По поводу потребительства. Мы все потребители. Все. И не надо иллюзий о самих себе в этом плане. Вот, например, Олег привел в пример стодневку и что многие потребили ее, но даже комментария не написали в ней.
И вот вопрос, друзья, когда вы в последний раз бесплатно по интернету фильм смотрели? Отзыв или комментарий режиссеру свой написали (особенно если фильм показался вом так себе)?
Или может отправились на киностудию волонтером и помагали таскать осветительные приборы?
Или может словечко написали актерам?
Или может Google или векипедии кто-нибудь хоть словечко написал?
Или просто включили, потребили,а когда он закончился - выключили? И все и никакой помощи?

Так что нет, друзья, то про что вы пишите - это пылкий юношеский максимализм, который не имеет под собой реального обоснования. А еще и высокопарно относиться к чужому труду (того же хирурга) это вообще полный провал!

Tachkin

Кострома

19.12.2015 01:00

И вот вопрос, друзья, когда вы в последний раз бесплатно по интернету фильм смотрели? Отзыв или комментарий режиссеру свой написали (особенно если фильм показался вом так себе)?
Или может отправились на киностудию волонтером и помагали таскать осветительные приборы?
Или может словечко написали актерам?</quote>

Если фильм хороший, то я пойду на него в кино. И отблагодарю создателей денежкой за билет.
Если книга хорошая, то я постараюсь найти ее в бумаге. И отблагодарить создателя денежкой за книгу.

И не надо путать мягкое и мокрое. Сложно говорить об обратной связи в некомерческом проекте и проекте по зарабатыванию денег.

Что же касается учителей. Тут очень много говорить, а тебе скучно слушать. Все останутся при своих. Но 5 минут ты не думала над вопросами моими.
Еще один вопрос. Если ученый сделал открытие он должен открыть его миру или это его право? А если он открыл лекарство от СПИДа?

Alex3000

Екатеринбург

19.12.2015 05:09

На мой взгляд, человек часто хочет стать лучше. Хоть потребитель, хоть созидатель.
Обучение других зависит от мотивации. Пока я знаю следующие:
1. Я вас учю, или творю, или делаю вашу жизнь лучше, чтобы вы меня похвалили (очень частая мотивация, иногда на нее подсаживаются как на наркотик, пример - несчастье актеров в безвестности)
2. Мне хорошо, когда вам хорошо. Пункт несколько отличается от п.1, возможно, это даже альтруизм, есть но - по механизму обратной связи может возникнуть - если вам не хорошо, то и мне плохо.
3. Рассказ, как способ разобраться в теме - вполне достойная мотивация, человек априори понимает, что знает в теме не все, но во время оформления информации, по мере обучения других и получения обратной связи разбирается все лучше и лучше.
4. Желание заработать - на жизнь, на удовольствия - тоже мотивация, тогда человек или сразу на обучении зарабатывает, или есть другая форма монетизации его услуг, как профессионала.
5. Желание отдать долг миру, или поделиться информацией с миром, улучшая свою карму (условно, можете под кармой что угодно понимать, но мысль - если я унесу знания в могилу, то в мире они не появятся и это может быть плохо (т.к. это может быть и хорошо, например, информация о новом химическом оружии, человек может решить, что мир к ней не готов)). Здесь есть такая штука, как жадность. Т.е. человек до последнего иногда пытается со знания или идеи получить прибыль или бонусы, и, может у других получилось бы и лучше, а идею он не отдает.

В зависимости от мотивации и стоит реализовывать и продвигать идею, при этом желательно быть честным с собой.

Например, написав этот пост я понял, что у меня есть несколько бизнес- идей, на которых я жадничаю и не выпускаю в мир, хочу заработать, хотя никак их не реализую, лежат в голове просто, как на складе.
Понимаю, что завишу от чужой похвалы - с этим сейчас работаю, здесь и чувство важности и жалости к себе и т.д.
И, пока писал - чуть больше разобрался в теме.

mashera

Москва

19.12.2015 09:57

И вот вопрос, друзья, когда вы в последний раз бесплатно по интернету фильм смотрели? Отзыв или комментарий режиссеру свой написали (особенно если фильм показался вом так себе)?
Или может отправились на киностудию волонтером и помагали таскать осветительные приборы?
Или может словечко написали актерам?</quote>

Если фильм хороший, то я пойду на него в кино. И отблагодарю создателей денежкой за билет.
Если книга хорошая, то я постараюсь найти ее в бумаге. И отблагодарить создателя денежкой за книгу.

И не надо путать мягкое и мокрое. Сложно говорить об обратной связи в некомерческом проекте и проекте по зарабатыванию денег.

Что же касается учителей. Тут очень много говорить, а тебе скучно слушать. Все останутся при своих. Но 5 минут ты не думала над вопросами моими.
Еще один вопрос. Если ученый сделал открытие он должен открыть его миру или это его право? А если он открыл лекарство от СПИДа? </quote>

Там есть еще отличный пример про векипедию - как раз пример некоммерческого проекта который пишется усилиями немногих, но пользуются все. И когда мои уважаемые оппоненты покажут мне хоть одну статью свою в векипедии, тогда, да, я скажу, что этот человек действительно старается по-крайней мере отдавать всякий раз, когда что-то потребляеят.

А по поводу фильмов - я уверена, что наберется не меньше десятка тех фильмов, которые уже как лет 20 - 50 не показывали в кинотеатрах, но при этом их все смотрят, бесплатно, никому ничего не отдавая

Да и книги, ни в жизни не поверю, что уважаемый Tachkin ни разу не брал что-нибудь почитать у друга - ничего при этом не отдавая самому автору.

Хотя я, конечно, и понимаю безудержное человеческое желание в своем глазу не видеть бревен, но врать самим себе - это не развиваться.

Нет я думала, а вот вы похоже над моими совсем нет. И выше я специально подчеркнула момент, если сам мастер ничего нового не изобрел существенного для человечества. Именно поэтому и скучно - когда пишешь, а не удосуживаются даже внимательно прочитать.

Так что, да, с удовольствием почитаю вашу статью на векипедии - а до тех пор это пустотреп и демагогия

WasD

Москва

19.12.2015 10:34

Тоже самое и художники - многие давно умерли, а книг еще и впомине не было. И вот студенты приходят в Третьяковку и сидят часами рассматривая мазки мастера и пытаясь научиться у его произведения (!), а не у самого мастера. У его творения! А не у человека, который умер давно.</quote>

И это печально. Но у них нет выбора, к сожалению, или, ты думаешь, был бы жив мастер, они не хотели бы поучиться у него?

Или может словечко написали актерам?
Или может Google или векипедии кто-нибудь хоть словечко написал?
Или просто включили, потребили,а когда он закончился - выключили? И все и никакой помощи?</quote>

Так у нас на форуме есть тема про Кино и Книги и она отлично работает, если что :>

И когда мои уважаемые оппоненты покажут мне хоть одну статью свою в векипедии, тогда, да, я скажу, что этот человек действительно старается по-крайней мере отдавать всякий раз, когда что-то потребляеят.</quote>

Я 17 раз писал им нормальную статью про стрит воркаут, они её браковали

В Википедии уже давно нельзя просто так взять и написать статью, она уже давно стала довольно закрытым сообществом, в котором творят немногие для многих.

И выше я специально подчеркнула момент, если сам мастер ничего нового не изобрел существенного для человечества. Именно поэтому и скучно - когда пишешь, а не удосуживаются даже внимательно прочитать.</quote>

Ну вот в 100-дневке мы ничего нового не изобрели, просто систематизировали, упростили, и сделали понятным и доступным набор знаний, необходимых для начинающих :>

кто не сворачивает тот дойдет (c) DoXoD

ogrudko

Херсон

19.12.2015 10:39

Да и книги, ни в жизни не поверю, что уважаемый Tachkin ни разу не брал что-нибудь почитать у друга - ничего при этом не отдавая самому автору.</quote>

Вы подменили понятия спора

mashera

Москва

19.12.2015 11:59

WasD Антошка молодец, стараешься)) но векипедия это просто очевидный пример уверена, что в жизни было не мало ситуаций, когда ты потреблял, но в силу обстоятельств или чего другого ничего не отдавал, но про это мне ничего не будет известно, так что да, ты стараешься, на счет других оппонентов - вопрос по-прежнему актуален

Name:>

Ну вот в 100-дневке мы ничего нового не изобрели, просто систематизировали, упростили, и сделали понятным и доступным набор знаний, необходимых для начинающих</quote>

Да при чем очень многие так делают! Сначала понимают по-своему и неправильно, потом распространяют среди остальных и вот уже огромное количество невежественной информации))) и тому пример, те же, например, мифы о эктоморфах, когда интернет заполняется тонной мифов и когда сама 100 дневка была распространителем неправильной информации - и это хорошо, что это была не последняя твоя стодневка и у тебя была возможность попровить собственные посты

Name:>

Так у нас на форуме есть тема про Кино и Книги и она отлично работает</quote>

так многие просто тренеруясь у себя дома или у себя во дворе уже являются примером (для своих близких или просто для окружающих)) и когда папа посоветует книжку своему ребенку - это будет абсолютно тоже самое! Почему только это должно происходить именно в том виде в каком ты себе это представляешь - вообще не понятно!
Как это было со мной - увидела как дедушка делает советскую зарядку, не стала его мучить научи да покажи, а вспомнила школьные уроки физкультуры, биологии, физики и химии и сама стала заниматься, потом только случайно вышла на стодневку из которой на данный момент для меня были полезны только знания Simeona1- остальные не знаю чего мучаются (особенно те кто только офп хотят подтянуть) - школьная программа у всех одинаковая

Name:>

И это печально. Но у них нет выбора, к сожалению, или, ты думаешь, был бы жив мастер, они не хотели бы поучиться у него?</quote>

чему? Или ты правда думаешь, что все можно обьяснить и передать словесно? Многие мастера сами не знают почему сделали так - просто по интуиции или опыту. Я тоже много лет пока рисовала думала, что в академиях художественных учат каким-то тайным секретам мастеров, которые передаются шепотом, как в таинственном ордене. И вот когда я пошла учиться в колледж искусств и там на уроке академ рисунка я ожидала какого то откровения, каково же было мое разочарование, когда перед нами просто поставили холст и все, и мы сидели и рисовали, по 3 часа 3 раза в неделю, сначала простые фигуры, потом из этих простых фигур мы писали натюрморты и т.д. А все "секреты" уместились ровно в 3 предложения, которые я итак знала из школьной программы по черчению, которые итак не искользнут при практике от пытливого глаза

Когда человек создает себя или что-то от себя (произведение) этого уже достаточно, чтобы он был созидателем, содавать при этом информацию о своем произведении или о самом себе вовсе не нужно.

mashera

Москва

19.12.2015 12:27

Хорошо. Вот еще один пример.
Ко мне тут на днях грузчики приезжали. Таскали мешки со строительным мусором. Несколько часо таскали, употелись, все мокрые были уставшие, из разговора с ним стало известно, что он после работы разве, что женщину свою прижимает, да пиво пьет, потому что работает он сам на себя и таких вот заказов в день у него может быть много. Чему грузчик может других научить - таскать? Ну бери, да таскай - не сложная наука. И почему он должен еще кому-то что-то помимо своей тяжелой работы вообще не понятно, равно как и не понятно почему он потребитель. Тоже самое санитарка, которая молча убирает чужие как..шки, почему она потребитель, ну и что что никого не учит - зато своей работой приносит больше пользы, чем многие умничающие блоггеры

Leonid_G

Бат-Ям

19.12.2015 13:30

Несколько мыслей в тему. Ни один Создатель или Творец или даже просто высококлассный специалист никому ничего не должен (в смысле обучения или передачи знаний). Он занимается своим любимым делом, реализует себя и этим приносит пользу, и за это ему спасибо. В силу своего, характера, темперамента и прочих свойств личности он может иметь склонность к передаче знаний или опыта, а может и не иметь. Было бы лучше, если бы Пушкин или Моцарт вместо каких-то своих произведений возились с учениками или писали пособия по своему творчеству? Учитель, популяризатор, наставник - это отдельная профессия, тоже творческая, требующая определенных знаний, навыков и способностей. И далеко не всегда учитель сам высококлассный специалист; он должен знать предмет и уметь его понятно и доступно излагать, прививать интерес, вовремя замечать и развивать способности учеников. Вершина творчества Учителя - гениальный ученик, мастер своего дела; либо создание новой школы, методики и т.п И вообще, почему Потребление "против" Созидания? Разве это не стороны одной медали? Каждый и потребитель, и созидатель в разных вещах, кто может измерить проценты, и надо ли? Человек всю жизнь учится, и учит других. Хотя бы не напрямую, но своим примером (причем даже и отрицательным).

В бою первым гибнет план боя

WasD

Москва

19.12.2015 16:51

WasD Антошка молодец, стараешься)) но векипедия это просто очевидный пример уверена, что в жизни было не мало ситуаций, когда ты потреблял, но в силу обстоятельств или чего другого ничего не отдавал, но про это мне ничего не будет известно, так что да, ты стараешься, на счет других оппонентов - вопрос по-прежнему актуален </quote>

Не нужно думать о других, главное чтобы каждый думал о себе и сам старался, тогда все будет отлично))

так многие просто тренеруясь у себя дома или у себя во дворе уже являются примером (для своих близких или просто для окружающих)) и когда папа посоветует книжку своему ребенку - это будет абсолютно тоже самое! Почему только это должно происходить именно в том виде в каком ты себе это представляешь - вообще не понятно!</quote>

Никто не говорит про "тот вид в котором я себе это представляю", твои примеры тоже подходят, но в первом случае это все происходит в пассивном режиме, а во втором совершенно все правильно, но в единичном случае.

Как это было со мной - увидела как дедушка делает советскую зарядку, не стала его мучить научи да покажи, а вспомнила школьные уроки физкультуры, биологии, физики и химии и сама стала заниматься, потом только случайно вышла на стодневку из которой на данный момент для меня были полезны только знания Simeona1- остальные не знаю чего мучаются (особенно те кто только офп хотят подтянуть) - школьная программа у всех одинаковая </quote>

А почему не стала просить дедушку поделиться опытом? Вполне возможно, это дало тебе бы кучу информации полезной и позволило бы сэкономить время.

И вот когда я пошла учиться в колледж искусств и там на уроке академ рисунка я ожидала какого то откровения, каково же было мое разочарование, когда перед нами просто поставили холст и все, и мы сидели и рисовали, по 3 часа 3 раза в неделю, сначала простые фигуры, потом из этих простых фигур мы писали натюрморты и т.д.</quote>

Во-первых, БАЗА - это основа всего.
Во-вторых, я УВЕРЕН, что если бы ты училась у Микеланджело или Леонардо, то получила бы куда больше полезной информации, чем от преподавателя в колледже искусств.

Когда человек создает себя или что-то от себя (произведение) этого уже достаточно, чтобы он был созидателем, содавать при этом информацию о своем произведении или о самом себе вовсе не нужно.</quote>

Так! Стоп! Тут ты совершенно права и никто с этим не спорит, предложение создавать информацию в тексте идет как пример того, что с создания информации проще всего начать.

Чему грузчик может других научить - таскать? Ну бери, да таскай - не сложная наука. И почему он должен еще кому-то что-то помимо своей тяжелой работы вообще не понятно, равно как и не понятно почему он потребитель.</quote>

Вот видишь, никто его в своё время не научил, что можно не самому таскать, а других людей нанять за себя таскать, а самому вопросами развития бизнеса заняться, получением новых заказов и наймом большего числа грузчиков. Вот он и живет в заданной парадигме. А почему? Потому что после работы пиво потребляет, а не думает, как что можно создать хорошего.

Было бы лучше, если бы Пушкин или Моцарт вместо каких-то своих произведений возились с учениками или писали пособия по своему творчеству</quote>

Поставим вопрос так - было бы лучше, если бы Пушкин вместо дуэлей занимался бы обучением других и передачей своего мастерства.

И далеко не всегда учитель сам высококлассный специалист; он должен знать предмет и уметь его понятно и доступно излагать, прививать интерес, вовремя замечать и развивать способности учеников.</quote>

Уходишь в сторону от темы спора. То, что не любой отличный учитель является отличным специалистом, равно как и то, что не любой отличный специалист является отличным учителем, никак не связано с тем, что профессионалам нужно делиться своим опытом и знаниями с другими.

Каждый и потребитель, и созидатель в разных вещах, кто может измерить проценты, и надо ли? Человек всю жизнь учится, и учит других. </quote>

Да, и важно соблюдать баланс в этом деле.

кто не сворачивает тот дойдет (c) DoXoD

Leonid_G

Бат-Ям

19.12.2015 17:30

Поставим вопрос так - было бы лучше, если бы Пушкин вместо дуэлей занимался бы обучением других и передачей своего мастерства.</quote>

В таком контексте конечно; какой из него учитель был бы - еще вопрос, но уж для здоровья точно полезней было бы.

В бою первым гибнет план боя

mashera

Москва

19.12.2015 19:48

WasD фига ты заморочился

Но нет ни одного ответа на вопрос))) вопрос не в том полезно учить или нет. Полезно и учить и учиться ))) Но не всему и не ото всех - так мне мама всегда говорила

И именно поэтому, когда в следующем запуске кто-то из участников выскажется про углеводно-белковое окно, а вы ему выскажете в духе "да не пиши фигни", а он ответит (кто-нибудь из вегетарианцев) - "почему нет - мы - я и воооон тот парень - постигли это через свой опыт и хочу других научть". А вы ему : "нееее, личный опыт не катит". И тут я, жуя попкорн, вам ссылочку на этот разговор, где вы пишите, что каждый должен учить других тому, что знает сам даже через, если это только его личный опыт"

И второй, конечно, вопрос, не могла его не задать - а кто вместо грузчиков грузчиками будет- робото-машины?

Форумы

День 84. Потребление vs. Созидание