/forums/comment/462181-h2-otvetvlenie-ot-drugoj-temy-h2-dlja-zatravki-quote
12.06.2018 05:24
Ответвление от другой темы

Для затравки

<quote name=Zhev: post="462069">

Ты писал про книгу "Манипуляторы сознанием".
Я так понимаю, что основная вынесенная тобою мысль - это то, что корпарации/правительство манипулируют серой массой населения?

А у меня сложились следующее впечатления:
- автор усиленно и сам пытается манипулировать читателем подбирая факты таким образом, что бы они подтверждали его точку зрения.
- автор пытается искусственно создать некие лагеря, разделив население на манипуляторов и манипулируемых.
Для себя сделал вывод следующий - читать интересно, много полезного, а вот вестись на все это не стоит.</quote>

<quote name=WasD: post="462104">
Правда зачем ты смешиваешь всё в одну кучу, и равняешь корпорации-манипуляторы с плачущими младенцами, мне непонятно.</quote>
Ты видишь один полюс - корпорацию, и другой - плачущий ребенок.
Но ведь между этими крайностями нет пустоты.
Ты можешь провести между ними четкую границу?

Фантазирую.

Есть родители плачущего ребенка, которые работают рядовыми сотрудниками, допустим видеооператорами - фрилансерами. Через дорогу есть рекламное агентство, в котором работает креативный режиссер, придумывающий рекламные ролики и привлекающий этих операторов. Есть директор агентства, который продает рекламные услуги, в том числе корпорациям. В корпорациях есть куча менеджеров мелко-среднего звена, которые заказывают рекламу. Есть владельцы корпораций, которые могут вообще ничего не понимать в рекламе и ее манипулятивных возможностях и просто тупо одобрять то, что им подготовили менеджеры.

Вот где тут проходит черта разделяющая манипулирующую корпорацию от плачущего ребенка?
Кто в этой цепочке является манипулятором?

<quote name=WasD: post="462161">
<quote name=Zhev: post="462108">
Ты видишь один полюс - корпорацию, и другой - плачущий ребенок.
Но ведь между этими крайностями нет пустоты.
Ты можешь провести между ними четкую границу?</quote>

Если очень хочется, то могу попробовать сформулировать границу. Потому что для меня это явления разного порядка. И к младенцу претензий нет.

<quote name=Zhev: post="462108">
Вот где тут проходит черта разделяющая манипулирующую корпорацию от плачущего ребенка?
Кто в этой цепочке является манипулятором?</quote>

Встречный вопрос - солдат, исполняющих приказы рейхстага и расстреливающих людей в конц лагерях ты считаешь виновными? Или они просто исполняли приказ?

Здесь даже вопрос не в том, кто является манипулятором, здесь ответ очевиден. Твой вопрос заключается в том, считать ли исполнителей такими же ответственными или нет.
</quote>
<url="https://workout.su/forum_thread/13626-mjaukaut">Мяукаут</url> | <url="https://workout.su/forums/comment/369895-privetstvuju-vseh-chitajushhih-dannyj-post-ja">Классификация упражнений</url> | <url="https://workout.su/forum_thread/14880-koncepty-ploshhadok">Площадки</url>
/forums/comment/462182-quote-name-wasd-post-462161-vstrechnyj-vopros-soldat
12.06.2018 05:50
<quote name=WasD: post="462161">
Встречный вопрос - солдат, исполняющих приказы рейхстага и расстреливающих людей в конц лагерях ты считаешь виновными? Или они просто исполняли приказ?</quote>
В твоем примере одновременно все проще и сложнее.
Проще в том, что солдат прекрасно понимает что он делает.
Сложнее в том, что отказавшись от выполнения приказа он сам попадает в ряды расстреливаемых.
Это несколько другая тема.

<quote name=WasD: post="462161">
Твой вопрос заключается в том, считать ли исполнителей такими же ответственными или нет.</quote>
Ну в принципе, да, вопрос в этом.
Только в отличие от твоего примера в моей цепочке нет вопроса "жизни и смерти".
Внесу уточнения в цепочку людей участвующих в создании очередной манипуляции, например рекламной акции какого нибудь товара, типа чудо-шняги для похудения:

1. Изобретатель чудо-шняги. Шняга рабочая, она реально помогает худеть на 100 грамм в месяц. Он придумал шнягу, патент на нее выкупила корпорация.

2. Рабочие на конвейере, изготавливающие составные части этой шняги, которые вообще толком не понимает, что и для чего они делают.

3. Сценарист придумывающий рекламные ролики чудо-шняги.
4. Режиссер рекламного агентства, создающий креативные ролики.
5. Менеджеры рекламного агентства, продающие рекламные ролики корпорации выпускающей чудо-шняги.

6. Сотрудники института, проводившие исследования этой шняги и подтвердившие, что при правильном использовании шняга помогает худеть.

7. Менеджеры корпорации, которые взаимодействуют с рекламным агентством и исследовательским институтом и готовящие предложения для руководства корпорации по рекламным акциям.
8. Руководство корпорации, которое вообще ничего не понимает в рекламе и просто одобряет то, что им подготовили.

9. Акционеры корпорации, которые вообще не участвуют в процессе создания и рекламы чудо-шняги, но получающие прибыль от ее реализации.

Кто в этой цепочке злой манипулятор?
<url="https://workout.su/forum_thread/13626-mjaukaut">Мяукаут</url> | <url="https://workout.su/forums/comment/369895-privetstvuju-vseh-chitajushhih-dannyj-post-ja">Классификация упражнений</url> | <url="https://workout.su/forum_thread/14880-koncepty-ploshhadok">Площадки</url>
/forums/comment/462188-quote-name-zhev-post-462182-kto-v-jetoj-cepochke-zloj
12.06.2018 08:03
<quote name=Zhev: post="462182">
Кто в этой цепочке злой манипулятор?</quote>

чую слово "заговор" где-то рядом. Попкорна мне, покорна!

А пока ссылка в тему и прежде чем читать её, представьте, что весь мир это муравейник размером в 7.5 млрд рыл и все мы делаем разнообразную муравьиную работу (хотя тут конечно надо, чтобы читатель был немного в теме про муравьев и то как они работают) ,тогда возможно будет легче понять и про манипуляцию: https://habr.com/post/413823/
Сколько людей - столько чудаков
/forums/comment/462193-korporacij-net-fizicheski-jeto-fikcija-uberi-zavody
12.06.2018 08:33
Корпораций нет физически. Это фикция. Убери заводы, рабочих, менеджеров и прочее, что перечислил - корпорация никуда не денется.
/forums/comment/462197-po-bolshomu-schjotu-vse-ljudi-v-toj-ili-inoj-stepeni
12.06.2018 08:54
По большому счёту все люди в той, или иной степени являются манипуляторами на разных уровнях.

Я немного не понял, в чём заключается суть спора?
/forums/comment/462246-quote-name-rvs333-post-462197-ja-nemnogo-ne-ponjal-v
12.06.2018 15:34
<quote name=RVS333: post="462197">
Я немного не понял, в чём заключается суть спора?</quote>
Антон часто приводит примеры, где корпорации манипулируют населением ради своих корыстных целей.
Например, Найк популирозовал бег, чтобы наживаться на продажах кроссовок.

Я хочу выяснить:
1. Что такое корпорация?
2. Где черта отделяющая манипуляторов от манипулируемых?
<url="https://workout.su/forum_thread/13626-mjaukaut">Мяукаут</url> | <url="https://workout.su/forums/comment/369895-privetstvuju-vseh-chitajushhih-dannyj-post-ja">Классификация упражнений</url> | <url="https://workout.su/forum_thread/14880-koncepty-ploshhadok">Площадки</url>
/forums/comment/462262-quote-name-zhev-post-462182-8-rukovodstvo-korporacii
12.06.2018 17:01
<quote name=Zhev: post="462182">
8. Руководство корпорации, которое вообще ничего не понимает в рекламе и просто одобряет то, что им подготовили.</quote>

Ты очень сильно принижаешь роль руководящего звена в корпорациях. И скандалы, подобные <url="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%80%D0%B8%D0%BD_%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC)">Эрин Брокович</url>, <url="https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-02-08/dupont-chemours-sued-by-ohio-over-cancer-linked-teflon-toxin">DuPont</url>, <url="http://www.news.com.au/technology/korean-government-cited-trade-secrets-to-allow-samsung-to-conceal-data-from-sick-workers/news-story/719a058a6c68a3d7882b4107ae78dd89">Samsung</url>, (список можно продолжать бесконечно), рождаются вовсе не на уровне менеджеров среднего звена.

Именно топ менеджмент принимает подобные решения и берет на себя все риски.

<quote name=Zhev: post="462182">
9. Акционеры корпорации, которые вообще не участвуют в процессе создания и рекламы чудо-шняги, но получающие прибыль от ее реализации.</quote>

Если речь идет о миноритарных акционерах, которые НИКАК не определяют политику компании, а только владеют её акциями, то их нельзя обвинить в злом умысле и манипуляции.

<quote name=Zhev: post="462182">
8. Руководство корпорации, которое вообще ничего не понимает в рекламе и просто одобряет то, что им подготовили.</quote>

Да, они самые, только топ менеджмент работает не так, как ты себе это представляешь 😆

<quote name=Zhev: post="462182">
7. Менеджеры корпорации, которые взаимодействуют с рекламным агентством и исследовательским институтом и готовящие предложения для руководства корпорации по рекламным акциям.</quote>

Можно было бы и руководителей среднего звена приписать к манипуляторам, поскольку на их уровне разрабатываются идеи, которые в дальнейшем преподносятся руководству. И уже на их уровне они могут решить давать ход чему-либо или нет. С другой стороны, к сожалению, все так устроено, что они мотивированы на краткосрочный результат и не особо заботятся о том, что будет в будущем.

<quote name=Zhev: post="462182">
3. Сценарист придумывающий рекламные ролики чудо-шняги.
4. Режиссер рекламного агентства, создающий креативные ролики.
5. Менеджеры рекламного агентства, продающие рекламные ролики корпорации выпускающей чудо-шняги.</quote>

Насколько я понимаю, в твоем примере у нас идет манипулирование сразу по двум направлениям - и по продукту (ибо он ни разу не худеет?), и по продвижению (созданию имиджа продукта).

Давай придумаем более простой пример. Где у нас будет всего один злодей.

<quote name=Zhev: post="462246">
1. Что такое корпорация?</quote>

Корпорация - это вид бизнеса, настолько большой, что он может оказывать существенно влияние на жизни людей. Как в положительную, так и в отрицательную сторону. Чаще всего бывает в форме акционерного общества открытого или закрытого типа.

<quote name=Zhev: post="462246">
2. Где черта отделяющая манипуляторов от манипулируемых?</quote>

Думаю, что по принципу ЛПР (лица принимающего решения). При взаимодействии двух индивидов, если один решает обмануть другого (не важно благодаря чему, в общем случае - используя ассиметрию информации), то он манипулятор, а обманываемый - манипулируемый.
кто не сворачивает тот дойдет (c) DoXoD
/forums/comment/462265-glavy-i-menedzhery-korporacij-podlezhat-sudu
12.06.2018 17:08
Главы и менеджеры корпораций подлежат суду!
/forums/comment/462266-quote-name-mtbrdot-post-462188-a-poka-ssylka-v-temu-i
12.06.2018 17:14
<quote name=mtbrDot: post="462188">
А пока ссылка в тему и прежде чем читать её, представьте, что весь мир это муравейник размером в 7.5 млрд рыл и все мы делаем разнообразную муравьиную работу (хотя тут конечно надо, чтобы читатель был немного в теме про муравьев и то как они работают) ,тогда возможно будет легче понять и про манипуляцию: https://habr.com/post/413823/</quote>

Классная статья, спасибо. Классный термин - бессмысленная занятость.
кто не сворачивает тот дойдет (c) DoXoD
/forums/comment/462268-quote-name-zhev-post-462182-kto-v-jetoj-cepochke-zloj
12.06.2018 17:19
<quote name=Zhev: post="462182">
Кто в этой цепочке злой манипулятор?</quote>

В двух словах - манипулятор - это тот, кто принимает решение о манипулировании.
кто не сворачивает тот дойдет (c) DoXoD
/forums/comment/462270-quote-name-wasd-post-462266-klassnyj-termin
12.06.2018 17:43
<quote name=WasD: post="462266">
Классный термин - бессмысленная занятость.</quote>

одним из главных производителей бессмысленной занятости является государство. как прямо, так и косвенно

а вообще как и любой вопрос, тут нельзя по мальчиковому подходить. Например программа Рузвельта для преодоления кризиса включала в себя как раз обеспечение бессмысленной (малоосмысленой) занятостью безработных и молодежи
Сколько людей - столько чудаков
/forums/comment/462271-quote-name-wasd-post-462268-v-dvuh-slovah
12.06.2018 17:45
<quote name=WasD: post="462268">
В двух словах - манипулятор - это тот, кто принимает решение о манипулировании.</quote>

а на этом форуме главный манипулятор это WasD, к примеру 😉 Правда взрослая аудитория постоянно брыкается и не идет в стойло
Сколько людей - столько чудаков
/forums/comment/462274-quote-name-mtbrdot-post-462270-naprimer-programma
12.06.2018 17:49
<quote name=mtbrDot: post="462270">
Например программа Рузвельта для преодоления кризиса включала в себя как раз обеспечение бессмысленной (малоосмысленой) занятостью безработных и молодежи</quote>

Почему он не мог обеспечить их полезной для общества занятостью? Вообще, мне сложно судить Рузвельта, потому что непонятно, было бы в итоге все хорошо или нет, если бы Рейган не отменил золотой стандарт.

<quote name=mtbrDot: post="462271">
а на этом форуме главный манипулятор это WasD, к примеру</quote>

Можно ли считать за манипуляцию открытую декларацию намерений? о_О
кто не сворачивает тот дойдет (c) DoXoD
/forums/comment/462276-quote-name-wasd-post-462274-pochemu-on-ne-mog
12.06.2018 17:55
<quote name=WasD: post="462274">
Почему он не мог обеспечить их полезной для общества занятостью? Вообще, мне сложно судить Рузвельта, потому что непонятно, было бы в итоге все хорошо или нет, если бы Рейган не отменил золотой стандарт.</quote>

Тут же всегда все не очень просто. Кризис ведь это результат накопления дисбалансов -- а дисбалансы возникают всегда, когда в уравнении слишком много переменных и при этом человек несовершенен и не может единолично и даже коллективно видеть все перекосы и тем уж более исправлять их.
Сколько людей - столько чудаков
/forums/comment/462277-quote-name-wasd-post-462274-mozhno-li-schitat-za
12.06.2018 17:55
<quote name=WasD: post="462274">
Можно ли считать за манипуляцию открытую декларацию намерений?</quote>

не все верят в добрые намерения 😉 и считают, что за ними стоит корыстный интерес
Сколько людей - столько чудаков